Форум » Дегенерация в творчестве » Цена победы » Ответить
Цена победы
NN: Прослушав первые 210 часов этой передачи я обнаружил столько жемчужин, что решил выкладывать мои находки - сюда, в эту тему. Валерий Дамарский и Дмитрий Захаров иногда ПРОГОВАРИВАЮТСЯ и выдают ценнейшие факты, а наши патриоты, похоже, просто брезгуют заходить на эту демократическую помойку. Итак начнем... Сталин и поколение победителей 15.02.2010 21:07 * слушать (47:25) * читать * скачать (10.9 МБ) * версия для печати Д.ФОСТ: Проще всего начать именно с 9 мая. В.ДЫМАРСКИЙ: Правда, парад Победы был позднее. Кстати, такой первый вопрос – 1945 год, парад Победы, эйфория после действительно страшной войны и великой победы. Но День Победы - 1946 год, а в 1947 г. Сталин отменяет праздник Победы. И он возобновился только в 1965 году, на 20-летие Победы, уже при Брежневе, пропуская весь хрущевский период. И более того, праздник восстановлен и объявлен нерабочим днем к радости всего населения нашей необъятной страны. Почему он отменил День Победы? Д.ФОСТ: Это совсем просто. Дело в том, что настоящий диктатор, 999-й пробы, не может позволить своему народу ощущать свое достоинство, ощущать достоинство победителя он не мог запретить людям, победившим в войне, ветеранам – солдатам, офицерам, генералам, маршалам – он не мог этого позволить. Он должен был поддерживать людей в тонусе абсолютного послушания, или, если угодно, рабства. И со всеми проявлениями чувства собственного достоинства людей, которые победили фашизм, которые простили, - большая часть ветеранов, большая часть тех, кто воевал на фронте, очень сильно страдали в довоенные годы от сталинского режима. Пережили голод, пережили репрессии, пережили страшное унижение нищетой всеобщей, - и простили это. Простили Сталину, простили Коммунистической партии в годы войны. Потому что надо было отстаивать вою независимость – это важнее всего. И они расправили плечи. Люди после Победы, армия после Победы, граждане после Победы задышали – этого позволить было нельзя ни в коем случае. И вся политика Сталина была направлена после войны именно на унижение этого достоинства. Д.ЗАХАРОВ: То есть, он рассматривал в этом угрозу собственной власти? Д.ФОСТ: Безусловно. Она была безмерной. В.ДЫМАРСКИЙ: Власть или угроза? Д.ФОСТ: Угроза. Дело в том, что власть, к счастью, имела ограниченный ресурс, как и любая власть. Другое дело, что очень искусно пользовалась этим ресурсом, а вот угроза была невероятная: люди вернулись с фронта с ощущением, что они заслужили другую жизнь – абсолютно все в этом были убеждены: колхозы будут отменены в течение года или двух, - все были убеждены. Убеждены, что доходы людей повысятся, что теперь они заслужили доверие от своего правительства, - наивные люди. Они не понимали задач сталинского руководства, но верили в это абсолютно все. Мне хорошо известно мнение очень многих ветеранов войны, которые возвращаясь с фронта, именно так и мыслили. В том числе, Елена Боннэр так рассказывала об окончании войны и о своих личных впечатлениях, мой отец, совсем далекий от правозащитников тоже вернулся с этим ощущением с фронта. Очень многие ветераны, с которыми мне приходится беседовать, так же думали. В.ДЫМАРСКИЙ: На эту тему пришел нам вопрос - сегодня в сознании людей тоже присутствует это мнение – от архитектора из Роттердама: «Несмотря на все ужасы того времени и того режима, большинство ветеранов – убежденные сталинисты». Существует такое мнение, что ветераны войны, те, которые дожили до наших дней - что для них имя Сталина святое. Д.ФОСТ: Думаю, что это совсем не так. В.ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, что подсчетов нет. Д.ФОСТ: Статистики нет, но есть понимание психологии людей. Я позволю себе сейчас документально частично опровергнуть это. Зачитаю некие материалы, но перед этим я бы хотел оговориться. Люди, проявляющие активность, проявляющие недовольство со временем, с возрастом, начинают забывать боль и обиды – остается только самое лучшее. И переступая через какой-то возрастной барьер 70-80 лет, люди оставляют, пожалуй, самое главное, а все остальное смазывают. Мне удалось познакомиться с такими материалами - «Надзорное производство прокуратуры СССР по 58-й статье». В.ДЫМАРСКИЙ: Это «антисоветская деятельность». Д.ФОСТ: Знаете, личное знакомство с материалами вызвало депрессию. Совершенно чудовищная практика была в отношении, в том числе, ветеранов. Так вот что вменялось многим ветеранам войны, которые высказывали свое мнение после войны - по их делам. «Низковолос Иван Яковлевич, 1914 г. рождения, образование среднее, герой войны, исключен из КПСС за сокрытие связей с родственниками в Америке», - герой войны, и вот что он пишет в ЦК КПСС: «Если в начале 1941 года была только частичная измена», - имеется в виду… В.ДЫМАРСКИЙ: Отступление. Д.ФОСТ: Да, отступление, сдача в плен массовая, «а основное стремление было освобождение родины «За Сталина», «За учение Ленина-Сталина», то теперь, после обещанного во время войны рая, вряд ли еще найдутся такие, которые этому поверят и не дадут себя больше обмануть. Даже тупоголовые царские правители старались поддержать авторитет и цену своих наград в народе, что получилось у нас? Их оплевали сами. Только жаль, что у них были благородные имена: «Орден Ленина», Суворова, Кутузова, «Красная Звезда». Это одно мнение. Теперь смотрите: «1908 г. рождения Федотов Константин Иванович – неоднократно судим, участник войны, без определенных занятий, Южно-Уральская железная дорога. Направил письма в «Челябинский рабочий», «Правду», в которых описывал свое тяжелое материальное положение, просил помощи и осуждал коллективную форму хозяйства в СССР, ссылаясь на общее мнение». «Потеряев Евгений Александрович, 1903 г.рождения, русский, образование высшее: «Тысячи рабочих мрут от желудочных болезней, туберкулеза и других. Виновник за смерть тысяч людей – Сталин, который объявил новостройки, не подготовив базу для них. Поэтому мы, рабочие, считаем его «врагом народа» и требуем привлечь его к суровой ответственности. Компартия с первых лет своего существования основывала свою работу на лжи и обмане. Все ложь и обман, даже во внешней политике – обман самым наглым, беззастенчивым образом, что видят все трудящиеся и знают цену этой лжи». В.ДЫМАРСКИЙ: Это какой год? Д.ФОСТ: Это сказано в 1952 году. Д.ЗАХАРОВ: Самоубийца. Д.ФОСТ: Самоубийца - 15 лет лишения свободы. Д.ЗАХАРОВ: Это ему очень повезло. В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, было уже чуть помягче. Д.ЗАХАРОВ: Я бы не сказал. Дмитрий, помните знаменитую фразу Сталина, что «победителей судят». Д.ФОСТ: Да, «Победителей судят» - это просто основа его идеологии. Ему надо было судить победителей, чтобы не считаться с их мнением. Д.ЗАХАРОВ: И начал с Жукова. В.ДЫМАРСКИЙ: Студент из Казани: «9 февраля 1946 г. по радио Сталин сказал: «Говорят, что победителей не судят, что их не следует критиковать, не следует проверять – это неверно. Победителей можно и нужно судить, можно и нужно критиковать и проверять – меньше будет зазнайства, больше будет скромности». Д.ЗАХАРОВ: Это доктрина, по сути. Д.ФОСТ: Да, доктрина. И я вам хочу привести потрясающий факт, который прольет на это полный свет, все софиты наведены на Сталина, сейчас мы их включим, и все проявится: Сталин после Парада Победы, во время банкета, который проходил в здании Мавзолея, на котором ему было предложено стать генералиссимусом, кстати. Д.ЗАХАРОВ: В здании Мавзолея? Д.ФОСТ: Да, в здании Мавзолея есть банкетный зал. В.ДЫМАРСКИЙ: Это известно, они, когда стояли на трибуне во время демонстраций и парадов, у них там был зал, где они закусывали. Д.ЗАХАРОВ: Само по себе это достаточно макобрически выглядит, мне кажется. Д.ФОСТ: Представляете, на могилке? Д.ЗАХАРОВ: Даже не «на» могилке, а «в» могилке. Д.ФОСТ: Да, потому что это в самом низу. И вот Сталин в разговоре с Маленковым и Жуковым сказал следующее: «В следующей войне на русский народ уже опираться будет нельзя, он слишком изменился в годы войны и понес большие потери». Это было правдой. Но не настолько большие потери, чтобы сделать то, что предложил Сталин: «в следующей войне военные кадры мы должны черпать из среднеазиатских республик». Для него армия, укомплектованная русскими, укомплектованная победителями, для него эта армия была неинтересна. Ему нужна была менее образованная. В.ДЫМАРСКИЙ: И более послушная. Д.ЗАХАРОВ: Тут совершенно очевиден и тот факт, что люди, которых обманули один раз… Д.ФОСТ: Они уже не поверят. Д.ЗАХАРОВ: Да. И у меня с самого начала эфира крутится вопрос на языке - ну да, диктатор должен унизить победителей, чтобы укрепить свои властные позиции, чтобы «загнать их за Можай» и сохранять полный контроль над государствами людьми. Но при всем при том, с фронта вернулись миллионы людей. И не просто миллионы людей, а людей, переживших военную вольницу, то есть, я могу судить по своему собственному деду, который был танкистом во время войны. Они привыкли к другому образу жизни, к другой степени свободы в отличие от тоталитарного режима, царившего в СССР. А, кроме того, эти люди очень хорошо умели воевать, и их было много. В.ДЫМАРСКИЙ: Плюс к этому они еще повидали, пусть и не мирную, разрушенную, но все-таки, европейскую жизнь. Д.ФОСТ: Другой образ жизни. В.ДЫМАРСКИЙ: Они повидали Европу. Д.ЗАХАРОВ: Просто у меня на памяти один из стрелковых уставов образца конца войны, где было наставление, как стрелять из автомата из кузова грузовика, а это очень сложно. И это был уровень подготовки, способности армии на тот момент. Так вот вопрос – насколько вообще реальна была возможность, что эти люди, пережившие вольницу, и опять загнанные в тиски, могли учинить смуту? Д.ФОСТ: Она была чрезвычайно высокой, с моей точки зрения. И я основываюсь не на своих личных мыслях, а прежде всего, на тех материалах и документах, с которыми мне пришлось познакомиться. Я сейчас перечислю несколько фактов. Факт первый: сразу после войны Рокоссовский отправляется в Польшу министром обороны, Жуков сначала в Одесский военный округ, и ставится вопрос о его в кавычках разоблачении, и репрессий в отношении его. Не удалось. Военные не дали. На Высшем Военном совете в 1946 г. генерал Рыбалко, потом маршал, встал и сказал Сталину в лицо: «Мы победили, мы больше не позволим партии вмешиваться в дела армии, Жукову мы верим, все, что о нем говорится – клевета». И Жукова после этого сначала отправили в Одессу, а потом в Свердловскую область. Д.ЗАХАРОВ: Новиков Александр Александрович. Д.ФОСТ: Новиков. Знаете, волосы дыбом встают, когда читаешь материалы и знакомишься с рассказами Крючкова, Новикова, - что с ними творили в НКВД, - это кошмар какой-то, так даже с фашистами не обращались. А как обращались с простыми ветеранами, и почему - сейчас объясню. В 1936 г. были установлены «орденские деньги». Каждый ветеран войны вернулся с фронта с медалями и наградами, и получал какие-то незначительные копейки за те награды, которые у него на груди. Допустим, «За Отвагу» 5 рублей, «Орден Красной звезды» - 15 рублей, - ежемесячная доплата, независимо от денег. За «Орден Ленина» - 25 давали. Д.ЗАХАРОВ: Это много. В.ДЫМАРСКИЙ: Не так много. Д.ФОСТ: Но это всегда была какая-то заначка, это всегда было то, что отличало ветерана войны от тыловика - ему платят эту дань уважения. В 1947 г. Сталин отменяет эти выплаты. Реакция была однозначной. В.ДЫМАРСКИЙ: А в годы войны выплаты шли? Д.ФОСТ: Шли. В.ДЫМАРСКИЙ: Даже в годы войны шли? Д.ФОСТ: Не то слово. Я познакомился с материалами тыла Красной Армии в годы войны – потрясающая вещь: такая напряженная работа Сберкасс: 3 рубля, 5 рублей – ежемесячно солдатики клали на сберкнижку. И учет велся. То есть, эти деньги откладывались, они помогали людям. И вдруг эти деньги отменяют. Ветераны восприняли это не просто как пощечину, как самое страшное оскорбление. И ответная реакция – они как бы встретились со Сталиным глазами, и ответная реакция была потрясающей: они стали награды со своей груди и перестали их носить. Люди моего поколения и поколения постарше помнят - в «пристенок» играли медалями во всю Ивановскую, - отдали медали своим детям и братьям - играйте, они ничего не стоят. Это был ответ очень жесткий и твердый со стороны ветеранов. Д.ЗАХАРОВ: Но в контексте унижения победителей это, в общем, был беспроигрышный ход. Ожидать подобную реакцию было можно, но понятно, что она была бы скоротечной, но люди сняли награды – то есть, они обезличились. Д.ФОСТ: Сталин достиг своей цели - он деморализовал людей этим, вызвал чувство растерянности у них, тем самым несколько подавил потенциальную возможность сопротивления. А сопротивляться было чему: в 1946 г. был страшный голод, - это могло объединить людей. А потом в 1946 г. был всплеск преступности ветеранской: вернулись люди, бывшие разведчики, например, 80% из которых, - я отвечаю за эту цифру, потому что есть целые исследования на эту тему, - 80% войсковых разведчиков после войны за преступления, совершенные ими, были лишены воинских наград и посажены в тюрьмы за уголовные преступления. Как так? Они видят, как живут горожане, как живут члены обкомов, райкомов партии, а сами живут в нищете – кормить нечем, что ему стоит «подломить» какой-то киоск, если он пробирался в тылу противника, вырезал там огромное количество фашистов и еще выполнял при этом боевую задачу? То есть, признаки реализации военных навыков, - с точки зрения Сталина, - проявлялись, и он этого, естественно, очень боялся. Д.ЗАХАРОВ: А я повторю свой вопрос – насколько была высока вероятность заговора, подготовки выступления? Д.ФОСТ: Могу однозначно ответить на этот вопрос, хотя однозначных источников исторических не может существовать в природе. Приведу пример: в 1953 г. был арестован Берия. Руководили арестом два человека – Жуков и тогда генерал армии Москаленко, командующий войсками ПВО. Это первое событие. И они практически совершили очень дерзкий переворот: арестовали Берию в Кремле, не дали очухаться Комитету государственной безопасности, - то есть, сработали очень чисто. А потом, в 1958 г., когда Хрущев все-таки снял Жукова, состоялся второй Высший военный совет, на котором армия уже не заступилась за Жукова, а долбала его по полной программе, обвиняя его в «бонапартизме», в заносчивости, в грубости, и прочее. И там прозвучало несколько интересных фраз. Москаленко выступил против Жукова и сказал: «вот он бонапартист, рвался к власти», а затравленный Жуков ответил ему: «Слушай, Кирилл, ты меня еще при аресте Берии задолбал своими призывами «бери власть», «всех свергай». В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, это обсуждалось. Д.ФОСТ: Это не просто обсуждалось, по всей видимости, в высших эшелонах военной власти, а это просто было на языке, на острие. И Жукову не простили того, что он, - человек, который мог воспользоваться своим авторитетом, всеобщей любовью, боготворением, - его действительно боготворили ветераны, это сейчас только возникают какие-то претензии к нему: много крови, и так далее. Во время войны этого не возникало. И он не взял власть. Он не убрал Сталина, не убрал Хрущева. В.ДЫМАРСКИЙ: Но он помог Хрущеву. Д.ЗАХАРОВ: Арест Берии произошел уже после смерти Сталина, естественно. Так почему же до того не пытались? Д.ФОСТ: Знаете, все были дезорганизованы. КГБ работал блестяще: каждый второй военачальник, так или иначе, доносил, - это была система, в которой невозможно было ничего сделать при Сталине. Тем не менее, настроения такие были, зрели, люди понимали друг друга с полуслова. Генерал Гордов, Герой Сталинградской битвы был расстрелян за разговоры с Понеделиным о том, что «вообще жить-то невозможно при Сталине, надо бы его как-нибудь убрать, а лучше не убирать, - лучше послали бы нас с тобой куда-нибудь в Швецию или в Финляндию - в Скандинавию, поработать». Расстрелян. Д.ЗАХАРОВ: Вопрос студента-историка Евгения из Перми о том, какова статистика репрессированных фронтовиков после войны? Д.ФОСТ: До 10% ветеранов войны оказалось в лагерях. Д.ЗАХАРОВ: А какова была армия на 9 мая 1945 г. по численности? Д.ФОСТ: Она была огромная - около 13 миллионов. Д.ЗАХАРОВ: Это с тыловыми службами, наверное. Д.ФОСТ: 13 миллионов человек - это численность армии на 9 мая. Ее не торопились демобилизовать, кстати. В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь есть вопрос про демобилизацию - как она шла после войны. Д.ФОСТ: Демобилизация происходила очень медленно. Вот этих ветеранов надо было держать в узде, победителей, их нельзя было активно распускать. Единственное послабление было, которое нельзя было не сделать в 1945 г. – сразу после войны было предложено уволиться всем добровольцам, всем тем, кто пришел в армию добровольцем. После этого, несмотря на то, что осуществлялись регулярные призывы, они осуществлялись в очень ограниченных масштабах. В 1945 г. успели призвать 1928-й год, и ребята рождения 1928 г. успели принять участие в боевых действиях - совсем мальчишки 17-летние. И тех, кого призвали в 1945 г. уволили из армии спустя 7 лет. Д.ЗАХАРОВ: Ну да, механизм контроля. Д.ФОСТ: Механизм контроля прежде всего. Дело в том, что содержать такую армию в послевоенные годы не было никакого смысла. «Холодная война» только начиналась и наращивалась - да, американцы, Черчилль в 1945 г. рассматривал вопрос, и это подтверждено английскими и британскими документами, - вопрос о возможности нападения на Красную Армию в конце мая 1945 г. Потом день был перенесен на 1-е июля 1945 г., но, к счастью, все это не состоялось. И солдат демобилизовали очень медленно. В.ДЫМАРСКИЙ: Думаю, что на людей, вернувшихся с войны, очень плохо повлиял тот факт, - может быть, это деталь, хотя и не деталь, конечно, - отношение к инвалидам. Д.ФОСТ: Да, я занимался этим вопросом специально. Есть такой писатель, Минутко, мы с ним очень много смотрели документов на эту тему, очень много обсуждали этот вопрос. В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, он биограф Андропова. Д.ФОСТ: Да, причем негативный биограф, рассказывающий правду об Андропове, причем, позитивную и негативную правду, - такой очень объективный человек. Так вот инвалидов, настоящих инвалидов, без рук, без ног, было огромное количество. Возьмем цифру не 1945 г., возьмем цифру попозже – в 1954 г., почти через 10 лет после войны, Круглов, министр внутренних дел докладывает Хрущеву: «Никита Сергеевич, очень много инвалидов-попрошаек ездит по поездам. Мы в 1951 г. задержали сто тысяч человек, в 1952 г. - 156 тысяч человек, в 1953 г. 182 тысячи человек». 70% из них – инвалиды войны, - безногие, безрукие, безглазые. 10% - профессиональные нищие, «впавшие во временную нужду» - 20%. Безумное количество людей. И вдруг, на глазах у ветеранов войны, - у всех ветеранов, - начинают просто как собак бешеных ловить по дворам, по закоулкам, по железнодорожным вокзалам людей без рук, без ног, увешанных орденами. Которые не виноваты в своем положении: дом разграблен, разрушен, семья уничтожена, семя пропала, он пропал без вести, - может быть, он не хочет возвращаться в дом, чтобы не быть обузой. И этих людей просто вылавливали. Есть очень интересные воспоминания – в Киеве один из генералов заступился за инвалидов, которых загружали в товарные вагоны. Их просто раскачивали и зашвыривали туда, и они залетали в эти товарные вагоны, звеня своими боевыми наградами – делали это молодые солдаты-призывники. В 1946 году очень осторожно попытались разместить несколько сотен ветеранов из Москвы на Валааме. Д.ЗАХАРОВ: Ветеранов-инвалидов. Д.ФОСТ: Да. В 1949 г., - может быть, в качестве подарка Сталину, - за них взялись основательно. От них вычищены были улицы. Но не тронули тех, у кого были родственники. Если позволите, личное впечатление: я вырос на Якиманке, на пересечении Бабьегородского и Якиманки была пивная – там был такой Культя. Пили в это время очень много - это был 1958 г. – но алкоголиков было мало. Культя был единственным алкоголиком на всю округу. У него не было ног, была одна рука по локоть, второй руки не было совсем, и он был слеп. Его мама привозила на колесиках, оставляла около пивной, и, конечно же, его все поили. Д.ЗАХАРОВ: Ну да, по-другому жить было нельзя. Д.ФОСТ: И однажды я был сам свидетелем – это было очень сильное детское впечатление, мне было всего 5 лет, - подошла старушка, поит его пивом и говорит: «Сынок, может быть ты попросил бы кого-нибудь, чтобы тебя кто-нибудь добил?» Он говорит: «Мать, да я уже сколько просил? Никто на себя не берет такой грех». Эта картинка осталась в моих глазах, иона для меня лично является пояснением того, как относилась сталинская власть к настоящим героям войны, которые пожертвовали столь многим. В.ДЫМАРСКИЙ: Существуют захоронения? Д.ФОСТ: Мы обсуждали это с Минутко - не всех инвалидов довозили до специальных домов, которых пытались организовывать, так называемых «неисправимых» - от них избавлялись. Д.ЗАХАРОВ: То есть, просто уничтожали. Д.ФОСТ: Да, вывозили, и известны места захоронений. Но это вопрос, который нуждается в дополнительном изучении, и только тогда, когда будут эти захоронения обнаружены и вскрыты, тогда можно будет с уверенностью об этом говорить. На сегодняшний день… Д.ЗАХАРОВ: Доступа нет. Д.ФОСТ: Доступа к этой информации нет, безусловно. В.ДЫМАРСКИЙ: «Были ли в те времена какие-нибудь социальные привилегии фронтовикам, вернувшимся после войны – надбавки, льготы?» - это я уже начинаю читать вопросы. Д.ФОСТ: Конечно, к окончанию войны было дополнительное питание – сразу после войны. Но в 1947 г. постановление об отмене «наградных денег» называлось так, - такая советская казуистика: «О льготах и преимуществах, предоставляемых награжденным медалями и орденами СССР». Согласно этому постановлению с 1 января 1948 г. денежные выплаты по орденам были прекращены. В.ДЫМАРСКИЙ: Монетизация льгот. Д.ЗАХАРОВ: Демонетизация. Д.ФОСТ: К сожалению, какие-то льготы ветеранам стали предоставлять только уже в 70-е годы, - настоящие льготы. Д.ЗАХАРОВ: Такой вопрос - Сталина проехали. Приходит Н.С.Хрущев, который на 20-м съезде партии развенчивает «культ личности», и далее по тексту, - почему он не восстановил празднование Дня Победы, не ввел льгот для ветеранов? Д.ФОСТ: Машина. Работает машина, работают механизмы совершенной машины подавления. Отключение любого элемента этой машины может повлечь остановку всего огромного агрегата. Д.ЗАХАРОВ: Ну как – «оттепель». Д.ФОСТ: Сейчас расскажу, что такое «оттепель» - по надзорным делам прокуратуры. В 1954-1955-1956 гг. по 58-й статье было осуждено в полтора раза больше, чем в 1937 году, - в каждый из этих годов в полтора раза больше. То есть, репрессивная машина с точки зрения управленца должна была продолжать работать. Д.ЗАХАРОВ: То есть, Сталина нет, а сажать продолжают. Д.ФОСТ: И только благодаря начавшимся массовым беспорядкам, массовым посадкам ветеранов, ЦК партии стал пересматривать отношение. Знаете, создать какую-либо политическую партию или организацию, противодействующую Компартии, было невозможно, - КГБ, НКВД действовало мощно и всемерно. Но никто не исключал одного: стихийного выступления. И эти выступления начались. И они начались вот каким образом: когда я познакомился с историей этих выступлений, которые произошли в Александрове, Краснодаре . Кривом Роге и в целом ряде других мест, - в ряде городов, - я подумал: это что, сценарий ЦРУ какой-то был запущен? Но потом понял – какое ЦРУ могло быть в СССР в 50-е годы? – никакого. Но все выступления были как «под копирку» - совершенно одинаковы: военный патруль или милиция задерживают солдата или двух солдат, - как это было в Краснодаре и в Александрове. Д.ЗАХАРОВ: Ветеранов? Д.ФОСТ: Нет, просто солдатиков. За нарушение формы одежды, за то, что в самовольной отлучке, или слегка в нетрезвом виде. И моментально собирается толпа от 100, - как это было в Александрове, до полутора тысяч человек, как это было в Краснодаре, - громят отделение милиции, как это было в Александрове, и освобождают солдата, или военную комендатуру, как это было в Краснодаре. Освобождают солдата, освобождают заключенных - как это было в Александрове, - захватывают оружие, начинают громить. Дмитрий, вы задали вопрос – была ли реальная угроза выступлений, - вот реальные выступления, которые были. В.ДЫМАРСКИЙ: Практически это было два самых настоящих восстания в лагерях еще. Д.ФОСТ: Да, и восстания в лагерях. Мы хорошо помним фильм «Майор Пугачев» - там же были все ветераны. Причем, ветераны разные - ветераны-власовцы, ветераны-полицаи и ветераны-красноармпейцы, которые вдруг оказались вместе, потому что противостоять в одиночку режиму невозможно. Вы знаете, эти выступления - я хочу сделать свой личный главный вывод - эти потрясающие совершенно, мужественные выступления ветеранов, которые почему за солдат заступались? - «он такой же, как мы, защитник родины – не сметь его трогать. О нас ноги вытерли, но мальчишек давайте пожалеем, наших детей». К этому времени ветераны войны вошли в зрелый возраст – под 35-40 лет, это крепкие мужики, которые готовы идти за своими убеждениями до конца. И вот стихийно эти выступления начались. Знаете, расправлялись с ними с особой жестокостью: вызывались танки, вызывались войска, в упор стреляли людей, - но это их не останавливало. В Краснодаре выступления людей из-за двух солдат длились трое суток. Д.ЗАХАРОВ: Прежде, чем были подавлены. Д.ФОСТ: Прежде, чем были подавлены - двое суток длились выступления. И эти выступления протеста они заставили - к чему я это рассказывал, - тут надо сделать главный вывод, вообще поклониться поколению ветеранов: они сломали шею не только Гитлеру и фашистскому режиму. Они, в конечном итоге, заставили советское правительство, Компартию отказаться от крайних диктаторских методов управления. Знаете, начиная с 1958 г. начинает спадать количество репрессированных. Д.ЗАХАРОВ: Начинается «оттепель». Д.ФОСТ: Да, начинается как бы «оттепель». Она была вынужденной, под давлением этих самых ветеранов. Таким образом, они не только сломали хребет Гитлеру и фашизму, они еще сломали хребет диктатуре пролетариата. В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, нам пишет слушатель, Петр, в дополнение: «Запретили нашивки за ранения». Д.ФОСТ: Да, - отменили и запретили. То есть, делали все для того, чтобы показать – ты такой же, как все, ты кровь свою не проливал. В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз, возвращаясь: «победителей судят». Д.ЗАХАРОВ: Но все-таки, по Никите Сергеевичу – его личная позиция, безотносительно бюрократического аппарата была какова? Д.ФОСТ: События 1962 года в Новочеркасске очень хорошо это показали. Д.ЗАХАРОВ: Ну да. Д.ФОСТ: Казни, жесточайшие меры, введение войск, приказ Плиеву стрелять, невзирая ни на что. Хорошо у Плиева хватило – там был интересный эпизод. В.ДЫМАРСКИЙ: Плиев - это? Карибский кризис? Д.ФОСТ: Генерал Плиев, который в Новочеркасске подавлял восстание. Он везде командовал. В.ДЫМАРСКИЙ: Я помню, про него говорили по Карибскому кризису. Д.ФОСТ: Был эпизод, когда он запретил проводить танки через территорию детского сада, в котором были дети. Это для тех времен было потрясающим. http://www.echo.msk.ru/programs/victory/656394-echo/#element-text
Ответов - 3
NN: Бандера как зеркало украинского национализма 22.02.2010 21:08 В.ДЫМАРСКИЙ: И первый провокационный вопрос – вы бы дали «Героя Украины» Степану Бандере? М.СОЛОНИН: Нет. Он не «Герой». То есть. Я могу понять какие-то причины, какой-то образ мышления. С точки зрения которого Роман Шухевич - «Герой» - он погиб в бою. Сейчас я понесу что-то совсем ужасное, но я даже могу понять логику какую-то, краешком, - Адольф Гитлер, - он не захотел пере5жить гибель созданного им режима, и застрелился. Я никак не могу понять человека, который втянул десятки тысяч людей в братоубийственную войну, причем втянул не добрым уговором – туда же мобилизовали людей: приходили вооруженные люди, забирали хлопца из хаты. То есть, втянули людей в братоубийственную войну, залил весь запад Украины кровью, после чего Микола Лебедь у нас пишет мемуары в Канаде, Бандера живет в Мюнхене, самый богатый и дорогой город Германии, а Василь Кук, последний командир «Армии бессмертных», как это у них называется, в 1954 г. будучи арестованным, рассказал все, что мог, потом его возили-возили, он читал лекции, рассказывал, как это плохо – буржуазный национализм, - это последний командующий УПА. В.ДЫМАРСКИЙ: Украинской Повстанческой армии. М.СОЛОНИН: В 1960 г. был официально амнистирован и назначен на работу в Институт истории Украинской академии наук, где писал диссертацию. А.ЗАХАРОВ: Трогательно. М.СОЛОНИН: Трогательно. В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, когда у нас говорят «Бандера», думают, что большинство людей толком не знают ни его биографии, ни его деяний. М.СОЛОНИН: То есть, вы полагаете начать с начала? В.ДЫМАРСКИЙ: Даже не так. В нашем обыденном сознании Бандера – это пособник фашистов, - имею в виду Немецкую Германию. М.СОЛОНИН: Это очень важное уточнение. В.ДЫМАРСКИЙ: И вообще у многих ощущение, что он воевал на стороне нацистской германии с СССР. Давайте здесь проясним ситуацию – что он делал во время войны, на чьей стороне воевал, и чем это все закончилось. А.ЗАХАРОВ: Думаю, Марк может процитировать самого Бандеру и дать исчерпывающий ответ. М.СОЛОНИН: «Молва не очень неправа», - говорил Каменный Гость, - но сейчас у меня вылетела цитата из Пушкина. Молва не очень неправа. Они не были пособниками. Они были с вполне саморожденными, самосделанными, дистиллировано чистыми фашистами, и фашистами как фашистская организация они возникли, пожалуй, что даже и раньше. В.ДЫМАРСКИЙ: Чем нацистская партия. М.СОЛОНИН: По крайней мере, параллельно. А в тот момент, когда в 1923 г. Дмитрий Донцов, главный идеолог, писал статью «Чи мы фашисты?» - насколько я помню, в 1923 году Адольф Алоизович сидел в камере и только начинал писать свой «Майн Кампф». «Национализм» Донцова, такая фундаментальная книга, как у коммунистов есть «Капитал», у украинских националистов был «Национализм» Д.Донцова, это 1926 г. То есть, это движение, эта идеология, которая возникла в начале 20-х гг., параллельно с итальянским фашизмом, пожалуй, не параллельно, а до хорватских усташей, до Франко, до некоторой степени до Гитлера. А.ЗАХАРОВ: До Хорти. В.ДЫМАРСКИЙ: ОУН появилась в 1929 году. М.СОЛОНИН: «Организация украинских националистов», и УВО, из которой она выросла - «Украинская военная организация» появилась в 20-м, на обломках разгромленной западно-украинской республики. Сам Донцов это называл «интегральный национализм». «Интеграл» - это объединение, суммирование. В данном случае это фактически синоним того же самого слова, которое было в слове «фашизм» - связка. В.ДЫМАРСКИЙ: Пучок. М.СОЛОНИН: Да. Донцов связал, действительно, две, на первый взгляд, не очевидно связанные вещи. То есть, с одной стороны, культ сильной личности, для которой не существует морали, закона, которая сама себе мораль и сама себе закон - совершенно еще такие ницшеанские вещи, идущие из 19 века. И это удивительным образом было сцеплено с идеей о том, что нация выше человека, выше партии, выше классов, выше профсоюзов, но воля нации реализуется через порыв такого пассионарного меньшинства. Короче, в 1939 г., когда возникал вопрос о том, что, может быть, немцы, разгромив Польшу, на обломке Польши создадут какую-то псевдоукраину, они обратились к одному из двух лидеров украинских националистов. Мельнику, - чтобы он написал проект конституции будущей страны. В.ДЫМАРСКИЙ: «Новой Украины». М.СОЛОНИН: Да. Очень известный деятель этого движения. Начиналась конституция так: «Украина является суверенной, авторитарной, тоталитарной, профсоюзно-организованной державой, которая носит название «Украинская держава». Вся полнота власти в Украинской державе принадлежит украинскому народу. Эту власть украинский народ осуществляет через главу державы, вождя нации, который отвечает в своих действиях перед Богом, историей и собственной совестью». Точка. Больше ни перед кем не отвечает. Вождь этот назначается, естественно, пожизненно, и перед Богом, историей и собой руководит страной. К слову говоря, у них было два приветствия – одно малое, как пионерский салют, а большое – даже не хочу это воспроизводить: это была правая рука, поднятая вверх - «Слава Украине», ответ: «Слава вождю». И только после раскола на мельниковцев и бандеровцев, бандцеровцы завели «Слава Украине» - «Героям слава». То есть, это организация, которая совершенно независимо от гитлеровского нацизма возникла и сформировалась как вполне фашистская. Они этого нисколько не стеснялись. Тот же самый Микола Цыгунский в 1935 г. написал большую книгу «Нациократия», там был 4-й раздел под названием «Фашизм», и там все очень хорошо писалось, - что вот эта творческая личность, которая отбрасывает все эти теории про какие-то права, про какие-то партии, слово «демократия» там было исключительно ругательным. Объяснялось, что участники движения должны отвечать следующим требованиям: фанатизм, идеализм, аморальность, и даже такое странное слово «гераклизм» - от слова «Геракл» - имеется в виду, что надо приносить жертвы сейчас ради светлого будущего. Но понятия «фанатизм» и «аморальность» были предложены. В.ДЫМАРСКИЙ: Официально? М.СОЛОНИН: Да. В.ДЫМАРСКИЙ: Ну «фанатизм» - ладно, но «аморальность»? М.СОЛОНИН: Был «Декалог» - 10 заповедей украинского националиста, пунктом 8 было: «Ты совершишь любое злочинство, если того требуют интересы дела». «Злочинство» - «преступление». Совершенно нормальное, вполне суверенно развившееся фашистское движение. В.ДЫМАРСКИЙ: Это называется «революционная целесообразность». М.СОЛОНИН: Да, совершенно верно. Тут можно вспомнить и иезуитов. К слову говоря. Донцов организовал выпуск серии брошюр, в частности, «Государя» Макиавелли они переиздали, брошюра была про Гитлера. Муссолини, про Франко. А.ЗАХАРОВ: Весь Пантеон. М.СОЛОНИН: Да, и к слову, когда они провозгласили свою так называемую «Независимую Украину» 30 июня 1941 г. во Львове, то 4 июля послали приветствие - не хочу ошибиться, поэтому прочитаю - послали приветствие Адольфу Гитлеру, Герману Герингу, Иоахиму Риббентропу, Бенито Муссолини, Франциско Франко и Анте Павеличу, главарю хорватских усташей. Ребята совершенно честно объявили, кто друзья, кого они хотят дружить. В.ДЫМАРСКИЙ: ну, западная Украина – это бывшая Польша. М.СОЛОНИН: Ой. В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, очень грубо и схематично. До 1939 г. главными врагами ОУНовцев была Польша. СССР им был, что называется, безразличен. М.СОЛОНИН: Мое «Ой» относилось вот, к чему: надо все-таки чуть подальше. Галичина – это не Волынь, а Волынь это не Галичина. Галичина никогда, ни одного дня не была в составе Российской империи. После раздела в Польше, она 150 лет была в составе Австро-Венгрии – это весьма существенный и важный момент. Во-первых, он очень важен тем, что - это очень долго, 150 лет, - это шест поколений, это бесконечно далеко для любого человека – мы же не знаем нашего пра-пра-дедушку. То есть, они жили 150 лет в условиях, когда немцы были естественными, понятными и привычными руководителями. Австро-Венгрия вела очень грамотную политику в том смысле, что «разделяй и властвую», - значит, надо поддержать слабых в их противостоянии с сильными, что такое Галичина 19 века, например? Это польско-еврейские города в окружении украино-польских сел. Именно так. В конце 19 века население Львова, по энциклопедии Брокгауза и Эфрона было 67 тысяч поляков, 36 тысяч евреев, 21 тысяча униатского вероисповедания, то есть те, которых , скорее всего, можно назвать украинцами, ну, поляки были даже униаты в какой-то степени. А поскольку понятно, что в любую эпоху, а в ту тем более, вся власть, деньги, знания находились в городе, а город был польский, а потом еврейский и уж совсем чуть-чуть украинский, поэтому австрийцы поддерживали украинцев, используя их как противовес полякам. Поэтому украинцы в Галичине, при австро-угорской власти, вполне себя хорошо чувствовали – там развивалась украинская культура, школы, - все там у них было хорошо, а потом стало все очень плохо, когда после Первой мировой войны все это рухнуло и рассыпалось. И Галичина оказалась внутри Польши. И они попали, по их ощущению, из огня в полымя. Поэтому, конечно, вот эти безумные донцовские идеи не случайно были восприняты. Потому что действительно, конечно, поляки давили, причем давили самым глупым образом, каким только можно придумать: польский национальный гнет был достаточно силен для того, чтобы его было нельзя не заметить, но совершенно недостаточно силен для того, чтобы задавить. Это не то, что было в восточной Украине при тов. Сталине. В.ДЫМАРСКИЙ: Рубеж - 1939 г. В том смысле, что до этого врагом была Польша, после того, как Западная Украина стала советской, врагом номер один стал СССР – для оуновцев. М.СОЛОНИН: Я даже не помню, чтобы они когда-нибудь об этом слове говорили. Врагом всегда была Москва и «москали». Это все-таки не совсем Советский Союз. В.ДЫМАРСКИЙ: Советский режим, советская власть. М.СОЛОНИН: К сожалению, это было скорее русофобское, нежели антисоветское. К сожалению. В.ДЫМАРСКИЙ: Но это совпадает. М.СОЛОНИН: Совпадает, тем не менее, песня про «Жевто-блокитный» флаг над Кремлем даже меня несколько смутила. Но это же не только Бандера, была еще Полесская Сечь, в Полесье был такой Боровец, который взял себе кличку «Бульба», «Тарас Бульба-Боровец» - у него была большая 6-тысячная армия и они даже такую песню сочинили. А Конституция, которую они писали по немецкому заказу, там были указаны и границы будущей Украинской державы, которые они скромно определили от Дуная и Карпат на Западе, до Каспийского моря на востоке. Так что там были серьезные претензии. А антипольское противостояние нисколько не ослабло. Фактически самым большим военным действием, которое делало УПА – это была страшная резня польского населения на Волыни - вот что было вообще самым крупным военным действием. В.ДЫМАРСКИЙ: И постоянные теракты, убийства, взрывы, что для оуновцев был пакт Молотова-Риббентропа? По которому Западная Украина перешла под протекторат СССР? М.СОЛОНИН: Мы вынуждены несколько перепрыгивать этапы. Первый руководитель организации Евген Коновалистый в 1938 г. был убит советским агентом в Роттердаме, что не пошло на пользу дела – она раскололась на две части, одна мельниковская, другая бандеровская. А почему я отошел к 1938 г. - потому что был такой трагический эпизод, всеми забытый - 15 марта 1939 г., когда немцы расчленили Чехословакию в нарушение Мюнхенского договора, отторгли Чехию, Словакию сделали марионеточным суверенным государством, и кусочек Словакии – для Словакии это восток, то есть, Закарпатье – Мукачево. А.ЗАХАРОВ: Отошел к Польше. М.СОЛОНИН: В течение нескольких дней было непонятно, кому он отошел. И украинские националисты бандеровского течения провозгласили там Закарпатскую украинскую республику, которая просуществовала один день. Ее вооруженными силами руководил Роман Шухевич как раз. Гитлер их не поддержал и отдал это дело венграм, как своему более понятному и нужному союзнику, и Венгрия, с присущей пассионарностью, вырезали там все. Так что подавлено было очень жестоко, и в принципе, это был первый удар колокола, который должен был бы насторожить бандеровцев насчет того, что сотрудничество с немцами далеко не всегда приводит к чему-то хорошему. Но они этого постарались не заметить. А.ЗАХАРОВ: А вообще немцам нужно было, чтобы бандеровцы создали свое государство? С точки зрения логики нацистов, там должно было быть какое-то генерал-губернаторство, а «вас здесь не стояло». М.СОЛОНИН: Совершенно верно. Причем, в распоряжении немцев, то есть, у жениха был большой выбор невест: там были самые разные националистические группы, на которые можно было опираться и с которыми можно было сотрудничать. А.ЗАХАРОВ: Можно было использовать. М.СОЛОНИН: Абсолютно правы. Не сотрудничать. Бандеровцы все-таки настаивали на том, что они хотят сотрудничать. Но были те, кого можно было просто использовать, и естественно, Гитлер предпочел тех, кого можно было просто использовать, а выбирать было, из кого. После уничтожения Польши в Кракове был создан Украинский центральный комитет во главе с профессором Кубиевичем, хорошие такие интеллигенты, которые хотели вернуть те порядки, которые были при Австро-Венгрии, и потом, когда немцы заняли Украину, они переместили их из Кракова во Львов, и вот этот Центральный украинский комитет Кубиевича два-три года существовал. Безусловно, это было сотрудничество, коллаборация с немцами, но надо признать, что там все было все достаточно спокойно – не считая, конечно, поголовного уничтожения евреев, - но всех остальных не трогали, и на Галичине было достаточно спокойно. Была половина ОУНа под руководством Мельника, которая однозначно пошла в услужение к немцам, и было плохо управляемое бандеровское ОУН, которое немцы и не хотели - они их придерживали «на всякий случай», для какого-то непонятного поворота событий. Но сам Бандера, конечно, очень хотел. То есть, «невеста» очень хотела выйти замуж, она страшно хотела, но не получилось. http://www.echo.msk.ru/programs/victory/657969-echo/#element-text
NN: Исследование о роли Кавказа в освобождении блокадного Ленинграда получит от президента 9,5 млн рублей. А вот Союз комитетов солдатских матерей России получит 1,2 миллиона рублей, хотя запрашивал четыре. http://www.newsru.com/russia/26aug2013/granty.html
NN: Краткий курс по ЦЕНЕ ПОБЕДЫ от Марка Солонина http://www.solonin.org Уважаемый читатель, Данная презентация содержит более 130 слайдов, включая карты, схемы, фото и различного рода дополняющие материалы. Просмотр их всех требует достаточно большого времени, и главное – внимания и готовности со стороны читателя. Уважая ваше время, мы разбили информацию на уровни, и простой просмотр предусматривает лишь 17 основных слайдов (первый уровень) – два из них это заглавный и финальный. Информационные слайды первого уровня отличает голубой фон. Большинство слайдов первого уровня в тексте содержат гиперссылки на слайды более глубоких уровней (всего их три: второй – зеленый, третий – серый) и иллюстрации. Кроме того, на слайдах первого уровня есть ссылка на оглавление, откуда вы можете перейти к любой из 14 тем первого уровня. Для удобства кнопка с прямой ссылкой на презентацию теперь будет постоянно расположена слева под логотипом сайта, над меню. Широкое распространение данной презентации – в виде ссылки или файла – очень даже приветствуется! http://www.solonin.org/kurs
полная версия страницы